πολιτική συζήτηση

Πολιτικές συζητήσεις με… αφορμές #1

March 23, 2018

by — Posted in Πολιτική

Το συγκεκριμένο άρθρο αποτελεί μία πολιτική συζήτηση που προέκυψε από ένα άλλο άρθρο. Δείτε το εδώ πριν ξεκινήσετε την ανάγνωσηΤα λόγια των χρηστών έχουν διατηρηθεί αυτούσια αλλά όχι τα ονόματά τους. 

Χρήστης 1: “ο καπιταλισμός ως ένα αυτοβελτιούμενο οικονομικό σύστημα”… οκ πα να πέσω απ’ το μπαλκόνι τώρα!! 

Χρήστης 2: Κοίτα, αν σκεφτείς το πως ήταν η κοινωνίες στα χρόνια των παππούδων σου και πως είναι σήμερα χάρη στον καπιταλισμό και το πόσο πολύ έχει αυξηθεί το βιοτικό επίπεδο και το πόσο έχει μειωθεί η φτώχεια μπορείς να καταλάβεις ότι μάλλον κάτι καλό έχει αυτό το οικονομικό σύστημα.
Το “αυτοβελτιούμενο” το λέω με τη έννοια του ότι γίνεται ολοένα και πιο δίκαιος. Αν μπορούσες να κατηγορήσεις για κάτι τον καπιταλισμό αυτό θα ήταν ότι μόνο αυτοί που είχαν κεφάλαιο επιβίωναν και πετύχαιναν. Πλέον έχουμε περάσει σε ένα νέο στάδιο (μετα-καπιταλισμός) στο οποίο δεν είναι απαραίτητο να έχεις κεφάλαιο, κυρίως χάρη στη τεχνολογία (που δημιουργήθηκε για το κέρδος παρεμπιπτόντως). Υπάρχουν πολλά παραδείγματα ανθρώπων που ξεκίνησαν από το μηδέν και έφτασαν πολύ ψηλά μιας και πλέον αν έχει ταλέντο και internet μπορείς να πετύχεις τα πάντα. Μπορείς να ανοίξεις εταιρία με 1 ευρώ και να βγάλεις εκατομμύρια.
Η δικαιολογία ότι ο καπιταλισμός φταίει για την αποτυχία μου δεν υφίσταται καν πλέον, έχουμε περάσει σε άλλη εποχή, σε μία εποχή που θα αναλαμβάνουμε μόνοι μας την ευθύνη των αποτυχιών μας. Τουλάχιστον αυτός είναι ο δρόμος που ακολουθούν αυτοί που πάνε μπροστά και όχι το κατηγορούν το σύστημα. Αυτό είναι η εύκολη λύση και σε καταδικάζει στην απραγία.

Χρήστης 3: Από 1 ευρώ σε εκατομμύρια και στην Ελλάδα χλωμό σε κόβω. Επίσης τον όρο κοινωνική τάξη δεν τον έχεις ακουστα;

Χρήστης 2: σωστά, αυτό όμως συμβαίνει επειδή στην Ελλάδα έχεις έλλειψη καπιταλισμού. έχεις ένα μεγάλο κράτος με τρελή γραφειοκρατεία και συνδικάτα.
δες πχ το taxisbeat όπου έβγαλαν έναν νόμο και στην ουσία το αχρηστεύουν ή το parkIt. + οι τρελοί φόροι.
Σε εμποδίζει το κράτος στην Ελλάδα είτε γιατί κοντράρεις τους βολεμένους, είτε γιατί θέλει να διατηρήσει τους βολεμένους τους.
σε μία φιλελεύθερη χώρα το κράτος βοηθάει τους πολίτες να δημιουργήσουν, δε τους βάζει εμπόδια.

Χρήστης 3: Ασφαλώς.
Αλλά καταλαβαίνεις πως εσύ κι εγώ δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι γι αυτό.
Γι αυτό το λόγο και έχει μεταναστεύσει τόσος κόσμος, η κατάσταση δεν προβλέπεται να αλλάξει η θα ναι στη γενιά των παιδιών μας.

Χρήστης 2: σωστά σωστά. και όπως βλέπεις όλοι πάνε σε πιο φιλελεύθερες χώρες (δηλαδή με περισσότερο “καπιταλισμό”), οι οποίες λειτουργούν σαφώς καλύτερα και εν τέλει έχουν αυτόματα κοινωνικό πρόσημο, χωρίς να χρειάζεται να παρέμβει το κράτος, μιας και έχουν καλύτερους μισθούς και γενικά καλύτερο επίπεδο ζωής. Δε χρειάζεται να μοιράζει επιδόματα το κάθε κράτος για να έχεις κοινωνικό πρόσημα. Ίσα ίσα αυτό φέρνει αντίθετα αποτελέσματα.
Δες που μεταναστεύουν όλοι, ακόμα και ο πιο φανατικός κνήτης πχ: Κύπρο, Γερμανία, Ελβετία, Αυστραλία, Αγγλία άντε και Καναδά. γιατί αυτοί έχουν καλύτερο επίπεδο ζωής και καλύτερους μισθούς; γιατί είναι όλες στο top20 των πιο φιλελεύθερων χωρών

Χρήστης 3: Καπιταλισμός σημαίνει κεφαλαιοκρατία.
Προσωπικά είμαι αντίθετος.
Στην Αμερική το χάσμα είναι χαώδες και μεγαλώνει.
Ένα μίγμα φιλελευθερισμού με κοινωνικό κράτος κατ εμέ λειτουργεί βέλτιστα.
Θέλουμε μια κοινωνία και λειτουργική/παραγωγική αλλά και όσο το δυνατόν πιο δίκαια.
Η Δανία είναι από τα καλύτερα παραδείγματα μιας τέτοιας κατάστασης.

Χρήστης 1: @χρήστη1 η φυσική ροή των πραγμάτων είναι η εξέλιξη και οχι η χάρη του καπιταλισμού! Θα είχαμε εξελιχθεί σε πολλούς τομείς και σε μεγαλύτερο επίπεδο αν δεν υπήρχε ο καπιταλισμός, εχει αποδειχθεί ότι ο καπιταλισμός ήταν η αιτία που εφευρέσεις διάσημων επιστημόνων (π.χ. Τεσλα) δεν ήρθαν ποτέ στην επιφάνεια. Ο καπιταλισμός λειτουργεί ως ανασταλτικός μοχλός στην εξέλιξη. Όσες τεχνολογίες έχουν έρθει στην επιφάνεια ήρθαν διότι δεν μπορούσαν να τις περιορίσουν απλά αλλίως αν είχαν την επιλογή να σε αφήσουν στο σκοταδισμό θα το έκαναν. Κι ότι εξελκτικό/θετικό στοιχείο έχει εμφανιστεί εώς τώρα είναι στο επαναστατικό πνέυμα και την θυσία αρκετών ανθρώπων στο βωμό του καπιταλισμού.

Το φαινόμενο της μέλισσας το γνωρίζεις? Γκούκλαρε το. Θα απαντήσει στο γιατί. Αυτό θα απαντήσει για τις startup σου και το ποσο εύκολο είναι τελικά να πλουτίσεις. Επίσης ο καπιταλισμός δεν ήταν δεν είναι και δεν θα είναι ποτέ δίκαιος όσο ο καπιτάλας συνεχίζει να πατά στους ώμους της εργατικής τάξης για να είναι πλούσιος. Και μην απατάσαι ο ανταγωνισμός δεν ειναι καλός γι αυτούς οπότε κοιτάνε να τον εξουδετερώσουν το σηντομότερο, γι αυτό εξαγοράζουν κάθε επιτυχημένη startup και καρπώνονται το κέρδος της, κι αν δεν μπορούν εστιάζουν ώστε να την καταστρέψουν. Οι Bezos, Zuckenberg είναι απλά σπάνιες εξαιρέσεις που αφήνουν να αναδειχθούν ώστε να πιστεύεις σε μια κάλπικη ελπίδα. Πόσοι παλεύουν για να τα καταφέρουν όπως αυτοί; πόσοι τα καταφέρνουν; Τι γίνεται με τους άλλους; Αυτοί που το κατάφεραν τα κατάφεραν μόνο με το σπαθί τους; ή απορροφήθηκαν από το σύστημα και άρχισαν να εκμεταλλεύονται τον κόσμο (δες τη μεταχείρηση που έχουν οι εργαζόμενοι της amazon/alibaba κτλ.). Το ξέρεις ότι μια άυξομείωση στις τιμές των bitcoin ή ακόμα και του σιταριού ισοδυναμεί με ένα θάνατο στις τριτοκοσμικές χώρες. (food to think)

To sum up. Όσο υπάρχει έστω και ένας άνθρωπος ο οποίος δεν απολαμβάνει ούτε τα βασικά (υγεια, τροφή, στέγη) αυτό το σύστημα είναι αποτυχημένο. Η νέα μόδα των startup είναι καλή μεν αλλά είναι και μια φούσκα στην οποία πλανάται αρκετός κόσμος ώστε να συντηρείται για άλλη μια φορά το καπιταλιστικό σύστημα. Πείτε με μηδενιστή φαντασιόπληκτο αλλά αυτή είναι η αλήθεια 6-7 μεγάλες corporation ελέγχουν και συντηρούν τον κόσμο όλο. Και μέσω του καπιταλισμού και της κακής εκμετάλλευσης της τεχνολογίας κρατούν σε λήθη τον κόσμο.

@χρήστη2 μια και μίλησες για χάσμα. Θα προσθέσω ότι οι 8 πλουσιότεροι άνθρωποι κατέχουν τον πλούτο του μισού πληθυσμού της γης. ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΣ ενα επιτυχημένο σύστημα ισότητας και αξιοκρατίας. κι_άσε_τους_να_ζουν_στο_παραμύθι_τους

Δε καταλαβες.. η εξέλιξη είναι φυσική ροή των πραγμάτων φίλε. Δεν ελέγχεται πλήρως, απλά επιβραδύνεται κι χειραγωγείται. Παρατήρησε απλά πόσες επιστημονικές ανακαλύψεις έχουν εμφανιστεί και πως εκμεταλλέυονται από την αθρωπότητα. Εγώ σου λέω ότι η πείνα ο καρκίνος και άλλες αρρώστιες θα μπορούσαν να έχουν εξαλειφθεί χτές! Γιατί υπάρχουν ακόμα;

τώρα δλδ γιατί δεν ισχύουν? κι αφού ανέβηκε το βιωτικό επίπεδο γιατί πεινάει περισσότερος κόσμος; Κι αφού υπάρχει καπιταλισμός και παγκοσμιοποίηση γιατί το ταξικο χάσμα συνεχώς διευρύνεται; Τι έχεις να πείς για το γεγονός ότι για κάθε σοκολάτα που τρως κάποιο παιδί στις τριτοκοσμικές χώρες υποφέρει και δουλεύει στις φυτείες κακάου απο τα 9 του θετοντας σε μεγάλο κίνδυνο τη ζωή του και ένα αγαθό που εσύ θεωρείς δεδομένο αυτό δεν γνωρίζει καν τη γεύση του; Τα nike που φοράς γιατί φτιάχνονται απο 14χρονα κινεζάκια που κυκλοφορούν γυμνά και ξυπόλητα;

Χρήστης 3: “ο καθένας ζει τόσο καλά όσο προσφέρει στην κοινωνία”
Αλήθεια το πιστεύεις ότι συμβαίνει αυτό;;

Χρήστης 2: “κι αφού ανέβηκε το βιωτικό επίπεδο γιατί πεινάει περισσότερος κόσμος;”, δεν ισχύει αυτό και μην αρχίζεις τις θεωρίες συνωμοσίας με τον καρκίνο, που δε στηρίζονται πουθενά.

Για την Αφρική που λες, να ξέρεις ότι αναπτύσσεται αρκετά γρήγορα τα τελευταία χρόνια και ένας λόγος που παρέμεινε υποανάπτυκτη ήταν ότι είχε τεράστιο πληθυσμό. τσέκαρε αυτό.
Ο τρόπος να φύγεις από τη φτώχεια είναι να εισάγεις την ελεύθερη οικονομία. Δες τι έγινε στη Κίνα και τι έκανε για να ξεφύγει από την απόλυτη φτώχεια: Απλά έκανε την οικονομία της καπιταλιστική, τίποτα άλλο. 

Γενικά αυτά που λες μπορείς να ακούγονται ωραία και βαρύγδουπα, αλλά πλούτος παράγεται μόνο όταν έχεις μια ελεύθερη και ανταγωνιστική αγορά, αυτό έχει δείξει η ζωή, δεν υπάρχουν θεωρίες και απόψεις γι αυτό. Αντίθετα όπου εφαρμόστηκε σχεδιασμός (σοσιαλισμός, κομουνισμός) τότε δημιουργήθηκε αυτόματα απόλυτη φτώχεια.

Τώρα για το τελευταίο comment οκ, ίσως να μην ισχύει απόλυτα αυτό που είπα, πιο πολύ για το ότι κάποιος μπορεί να πουλάει αέρα και να βγάζει λεφτά χάρη στο marketing, ok.

Χρήστης 1: η παγκόσμια φτώχεια μειώθηκε αλλά το 71% του παγκόσμιου πληθυσμού παραμένει με χαμηλό εισόδημα ή φτωχό, ζώντας με λιγότερο από 10 δολάρια την ημέρα, σύμφωνα με μια νέα έκθεση του Pew Research Center. Ευχαριστώ!

“πετυχαίνει αυτός που ικανοποιεί τον λαό” οκ τώρα πα να πέσω απ’ το μπαλκόνι στ’ αλήθεια! Έχεις ακούσει πιστεύω για τις τεχνιτές ανάγκες και την ψευτοϊκανοποίηση. Και το like προσφέρει ικανοποίηση, δε φαντάζεσαι πως τρίβουν τα χέρια τους οι φαλοκράτες με την εμφάνιση του facebook. Κατάφεραν να ελέγξουν μαζικά τη μάζα χωρίς μαστίγια και όπλα! Ναι τελικά μαλλον ικανοποιεί το πλήθος. Επίσης ικανοποιείσαι προσωπικά γνωρίζοντας ότι για κάθε σοκολάτα που τρως ένα παιδί στην αφρική χάνει το χέρι του από αγκαθομόλυνση;

“Ο καθένας ζει όσο καλά όσο προσφέρει στη κοινωνία, εγώ αυτό πιστεύω.” Αυτό πήγαινε πες το στους εργάτες χάλυβα που πεθαίνουν απο καρκίνο για να χεις εσύ ρεύμα internet και να σχολιάζεις αυτή τη στιγμή! Πες το στα κινεζάκια που σου ράψαν την όμορφη ζακετούλα σου να μη κρυώνεις ενώ αυτά φοράνε κουρέλια, πες τα στους εργάτες της amazon που λιποθυμάνε και υποφέρουν απο ψυχικά νοσήματα και κόπωση για να χεις εσύ παράδοση της αγοράς σου εντός 24ων ωρών! (συγνώμη για το β’ ενικό, είναι προφανές ότι δεν απευθύνομαι σε σένα μόνο!)

όσο για τις θεωρίες καρκίνου θα σου θυμίσω απλά την θεραπεία της λέπρας και την απίστευτη οικονομική πλεκτάνη που είχε στηθεί με την καθυστέρηση της θεραπείας στην αγορά λόγω του γεγονότος ότι η ολοκληρωτική θεραπεία απέφερε λιγότερα κέρδη απο την απλή περίθαλψη την εποχή εκείνη! Ευχαριστώ! 

συγνώμη η Κίνα κ η Ιαπωνία δεν είναι αυτή που έχει τους πολίτες της να δουλεύουν ακαταπαυστα 12 ωρες για πενιχρες ανέσεις; Ο κόσμος δουλευει περισσότερο απ όσο κοιμάται/τρώει και χέζει μαζί πλάκα μου κάνεις;

Η Αφρική αναπτύχθηκε? Αν εξαιρέσεις 2-3 αστικά κέντρα αμερικανο-γαλλικο-αγγλικών συμφερόντων όλος ο υπόλοιπος τόπος υποφέρει από γελοίες αρρώστιες που στην ευρώπη έχουν εξαλειφθεί αιώνες πριν. Ωραία ανάπτυξη. Ένα τυπικό σύννεφο είναι αυτό κι ένα παραμύθι που σου πουλάνε για να χεις τη συνείδηση σου καθαρή (ναρκωμένη) και να μην επαναστατείς.

Δεν αναφέρω καν την αρνητική επίπτωση όχι του καπιταλισμού μόνο αλλά της συνολικής ανθρώπινης φύσης τόσο στα ζώα όσο και στο κλίμα του πλανήτη (εκτός από κομουνιστή θα με πεις και χίπη γι αυτό  )

Ρε φίλε έχεις την άποψη σου τι να πω… σεβαστή. Εδώ θα μαι και εύχομαι κάποια μέρα να μου αποδείξεις ότι κάνω λάθος.

Χρήστης 2: το plan b των παιδιών αυτών είναι να πάνε στην πορνεία. το ότι έρχεται μία εταιρία και τους δίνει 10 φορές παραπάνω μισθούς είναι μία εξέλιξη που εν τέλη θα οδηγήσει στην αύξηση του αεπ και άρα σε καλύτερα επίπεδα ζωής.
η λύση σου ποια είναι; να τους αφήσεις έτσι για να μην έχεις τύψεις που φοράς nike ή να βασιστείς στις φιλανθρωπίες;

δεν είδες το βίντεο νομίζω, απάντησες πολύ γρήγορα 

Σεβαστή κάθε άποψη ναι. Απλά προσπάθησε να δεις ποια θα ήταν η εναλλακτική του καπιταλισμού και θα δεις ότι είναι ένα χάος χειρότερη. Δεν είναι τέλειο το σύστημα είναι όμως “αυτοβελτιούμενο”. Θα δεις σε 20 χρόνια που θα έχεις παντού τεχνητή νοημοσύνη και όλοι θα παίρνουν ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα 2Κ, να δούμε αν θα λες και τότε τα ίδια  Αυτό που λες εσύ “δίκαιο” και συμφωνώ, δηλαδή κανείς να μην είναι πανφτωχος, όλοι να έχουμε καλυμμένα τα βασικά, θα έρθει χάρη στη τεχνητή νοημοσύνη η οποία προήλθε επειδή κάποιοι τύποι ήθελαν να βγάλουν λίγο κέρδος παραπάνω.

Δες και αυτό. Πιστεύω θα σε ενδιαφέρει.

Χρήστης 1: Καπιταλισμός: γιατί αν δεν κόψεις τα χέρια σου στην καλιέργεια κακάου θα γινεις πουτάνα στο Κέιπ Τάουν. Μα τι δικαιες επιλογές, και τι πληθώρα επιλογών!

Συγνώμη που αρνούμαι να θυσιάσω έστω και μια ανθρώπινη ζωή στο βομό της αύξησης του ΑΕΠ και την πιθανή πλασματική ευημερία του μέλλοντος!

Η λύση μου είναι να εξισωθεί η κοινωνικο-οικονομική θέση του κάθε ανθρώπου πάνω στη γη ξεχωριστά! Κι αν αυτό σημαίνει ότι ο μπέζος θα ζει με λιγότερα ναι, τουλάχιστον θα ζει!

Αλλά δεν γίνεται, είναι απλά ένα κομουνιστικό όνειρο, διότι ο άνθρωπος διέπεται από φθόνο, λαιμαργία και απληστία. Κι όλα αυτά τα αντιπροσοπεύει απόλυτα ο καπιταλισμός ο οποίος ΄χαρη στην παγκοσμιοποίηση δεν επιτρέπει σε κανένα άλλο καθεστώς (είτε λεγετει σοσιαλισμός είτε οτιδηποτε άλλο) να ανθήσει και να ευημερήσει! Το βλέπουμε στις μέρες μας με την Βόρειο Κορέα! Οικονομικός πόλεμος απ’ όλα τα καπιταλιστικά κράτη υπό τον φόβο του δήθεν ακραίου πολτεύματος του Κιμ και το ψέμα ότι ο κόσμος υποφέρει (προς Θεού δεν υποστηρίζω τις μεθόδους του, κι αυτός όπως και ο Στάλιν στη Σοβιετική Ένωση όπως και κάθε θνητός ο οποίος μαγέυεται απο την εξουσία τείνει να την καταχράζεται!)

Χρήστης 2: “Η λύση μου είναι να εξισωθεί η κοινωνικο-οικονομική θέση του κάθε ανθρώπου πάνω στη γη ξεχωριστά!”

Ας ζω όσο καλά και ο elon musk παρ’ ότι κάθομαι όλη μέρα και παίζω pro δηλαδή, ναι κατάλαβα.

Sorry κι όλας, αλλά αυτή είναι η λογική του τεμπέλη και του τύπου που τα ρίχνει στο σύστημα γιατί απλά δε θέλει να βελτιώσει τον εαυτό του, παρ’ ότι μπαίνει σε σελίδες αυτοβελτίωσης.

Στην τελευταία σου πρόταση παραθέτεις τον λόγο για τον οποίο δε πρέπει ποτέ ποτέ ποτέ μα ποτέ να δίνουμε μεγάλη εξουσία σε μια μικρή ομάδα ανθρώπων άρα δε πρέπει ποτέ να φτάσουμε τον κομουνισμό, αντίθετα πρέπει να μοιράζουμε όσο περισσότερο γίνεται την εξουσία, αλλά από την άλλη θεωρείς τον κομουνισμό “όνειρο”…

Δε συνεχίζω, γιατί μάλλον είσαι πιο ακραίος απ’ όσο νόμιζα στην αρχή, μη το πάρεις προσωπικά, αλλά περίμενα κάτι περισσότερο από το “δήθεν ακραίο πολίτευμα του Κιμ”, άρα μάλλον δεν έχω να κερδίσω κάτι άλλο από αυτό το chat, no offence, έτσι κι αλλιώς δε θα σου αλλάξω γνώμη ούτε θα μου αλλάξεις 

Άντε και για να σε τσαντίσω λίγο δες αυτό 😍

Χρήστης 1: πω… δεν εννοουσα αυτο ρε… ελεος.. δεν ειπα να κανω ζωαρα και να τα ξινω, μη πας στο άλλο ακρο, λεω να υπάρχει ισότητα! έλεος δηλαδη. Δεν θεωρω τον κομουνισμο όνειρο θεωρώ την ισότητα όνειρο … δεν εχεις καταλάβει ΤΙΠΟΤΑ απ’ όσα λέω, δεν ξέρω καν πως σκέφτεσαι ειλικρινα ότι να ναι!

Σίγουρα έχεις την άποψη σου και γω τη δική μου! Κι αφού δε καταλαβαίνεις καν τι λέω το αφήνω εδω!  

Σπύρος Καφτάνης

Passionate about AI, new technologies and problem solving. I like startup mentality, out of the box thinking and pushing everything to the absolute limit.

Ακολουθήστε μας εδώ:

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *